Czy Bóg chce zapobiec złu, ale nie jest w stanie?
W takim razie nie jest wszechmocny.
Jest w stanie, ale nie chce?
Jest wrogi.
Może i chce?
Więc czemu zło istnieje?
Nie może i nie chce?
To czemu nazywamy go Bogiem?
Epikur
Zapamiętałem to z jakiejś książki, którą kartkowałem w liceum. Nie wiem, czy autorem tych słów jest rzeczywiście Epikur.
3 | Ethan
Hmm... to chyba jest prostsze niż przykład z kamieniem.
"Czy Bóg chce zapobiec złu, ale nie jest w stanie?
W takim razie nie jest wszechmocny."
Jest w stanie. Argument obalony.
"Jest w stanie, ale nie chce?
Jest wrogi."
Nie jest wrogi. Zresztą najwyżej obojętny. Poza tym daje człowiekowi wolną wolę i pozwala mu o sobie decydować. Wystawia człowieka na próbę, także próbę cierpienia, którą musi przejść.
"Może i chce?
Więc czemu zło istnieje?"
Gdyby nie było zła - z założenia nie byłoby dobra!
Nie można byłoby nawet rozróżnić zła od dobra.
"Nie może i nie chce?
To czemu nazywamy go Bogiem?"
Może.
4 | Minio
Ethan:
Jakkolwiek nie jest to napisane w notce, pierwotnym założeniem jest istnienie DOBREGO, WSZECHMOCNEGO i INGERUJĄCEGO W ŚWIAT LUDZI Boga, i o takim właśnie jest mowa. A Bóg OBOJĘTNY (jakiego proponujesz) nie jest Bogiem DOBRYM.
Teodyceę próbowano przeprowadzić na różne sposoby, np. odejmując mu kolejne cechy — tak powstał m.in. deizm.
5 | Ethan
Najwyraźniej na przełomie wieków to wyobrażenie się zmieniło - jeśli Bóg nie pozwalałby na powstawanie zła, to nie bylibyśmy ludźmi, tylko robocikami.
6 | Globi
Ethan:
Ja nie uznaję dobra i zła bo gdyby uznać wychodzi taki absurd:
Gdy robisz źle, robisz jednocześnie dobrze gdyż dbasz w ten sposób o przetrwanie dobra (Gdyby nie byłoby zła, nie było by też dobra, a chyba dobrze robisz dbając o przetrwanie dobra ;p).
Wychodzę z założenia iż każdy wybór niesie za sobą określone konsekwencje i to MY narzuciliśmy jednym czynnością charakter "Dobry" a drugim "Zły" ;p
7 | odrzut
hm - czyli Bóg nie jest w stanie stworzyć świata z dobrem, ale bez zła ?
Wracamy do paradoksu wszechmocy - istnieją stwierdzenia sprzeczne, czy Bóg może sprawić, by mimo wszystko były prawdziwe ?
Jeśli nie - wszystko ok, możemy mówić o nim korzystając z logiki, ale nie jest wszechmocny.
Jeśli tak - jest wszechmocny, ale nie da się opisać go opierając się na logice.
A poa tym wracamy do pytania o pochodzenie zła - skoro jest wszechmocny, to może stworzyć świat, w którym istnieje wolna wola, dobro, i nie ma zła.
Więc skąd wzięło się zło ?
I można tak w kółko.
9 | Polinik
W ogóle, to jak chrześcijanie mogą mówić o wolnej woli?
Skoro ich bóg jest wszechwiedzący, to wie, kto jakich dokona wyborów. Wie, że zachowa się tak a nie inaczej. Więc gdzie tu wolna wola? Wszystko jest z góry ustalone, a to całe stawianie człowieka przed wyborem to po prostu bzdura.
10 | Ethan
mhm, a czy to że Bóg wie co zrobisz - a przypominam, że zależy do od Ciebie - jakoś konkretnie Cię ogranicza i tą wolą ukraca? bo nie za bardzo rozumiem tej teorii
11 | Polinik
Jak to zależy ode mnie? Przecież podejmę taką a nie inna decyzję, to z góry wiadomo. Gdzie tu miejsce na wybór? Jeśli bym wybrał inaczej niż bóg wie, to znaczy, że nie wiedział jakiego wyboru dokonam. Więc nie byłby wszechwiedzący.
Inna sprawa, że stawianie człowieka przed "wyborem" ("wyborem" bo bóg wie, co zrobisz, to żaden wybór), który narazi go na karę to zwyczajna złośliwość. :P
12 | Ethan
Stoisz przed jakimś wyborem. Ktoś wie, co zrobisz. Czy to oznacza, że nie masz wolnej woli? Przecież sam zdecydujesz, co wybierzesz - jeśli wybierzesz coś innego, to ten ktoś to może wiedzieć - ale czy to cie pozbawia wyboru?
Czy teraz wstaniesz od komputera, czy nie - Ty decydujesz.
13 | Polinik
Jeśli ten ktoś to WIE, a nie tylko ma 99,99% pewności to tak. Oznacza to że nie mam wyboru. Bo skoro on WIE, to znaczy, że tak postąpię. Skoro WIE, że nie wstanę od komputera, to znaczy, że tylko mam wrażenie, że mogę podjąć wybór. A naprawdę ścieżka wydarzeń jest jedna -- zostanę tu, gdzie siedzę.
15 | Cirrus
To bzdurne stwierdzenie, ze Bóg (skoro mialby byc wszechmocny) nie moglby stworzyc swiata Z DOBREm, BEZ ZLA i Z WOLNA WOLA... juz sam 'fakt' ze jest WSZECHMOCNY oznacza ze moglby to zrobic.
To dosc proste i nawet taki swiat moglby wciaz spelniac role jaka ma spelniac w wiekszosci religi (testu dla ludzi - czy sa godni czy nie godni trafic do nieba).
Taki swiat we wszystkich swych czynnikach opieralby sie na zasadach wychodzych z takiej prostej sytuacji:
- jest dwoch ludzi - jeden ma pistolet. Teraz skoro ten z pistoletem ma wolna wole, to moze zdecydowac ze zabije tego drugiego. WIec celuje w tego drugiego i naciska na spust. Jednak 'cos' (wyzsza sila) interweniuje - pocisk nie trafia, pistolet wybucha, cowkoliwek. W ten sposob uzbrojony mezczyzna wciaz ma wolna wole co zrobi i przechodzi test (a raczej tu go oblewa), jednoczesnie niewinnej soobie nie dzieje sie krzywda - ZLA jako takiego nie ma.
ktos moze mi zarzucic ze gdyby Bog interweniowal za kazdym razem gdy ktos dokona wyboru by czynic zlo to wolna wola bylaby iluzja... ale to nie prawda. WOlan wola to mozliwosc dokonania wyboru - a nie pewnosc (czy mozliwosc) ze konsekwencje tego wyboru beda takie jak chcemy. Inaczej, ci ktorzy twierdza ze mam Wolna Wole twierdziliby ze gdy 'tak postanowie' to zalicze kazdy egzamin na maksa...
Druga sprawa to to, ze mowicie, ze Zlo jest 'potrzebne' zeby ludzie mogli zostac sprawdzeni przez BOga... ale jezeli Bog jest wszechwiedzacy to przeciez wie jak zakonczy sie taki test... to po co go przeprowadzac... Skoro Bog jest wszechwiedzacy to czemu kazal pewnemu biblijnemu ojcu zabic wlasne dziecko (wedlug bibli zeby sprawdzic czy jest oddany Bogu na tyle by poswiecic zycie wlasnego dziecka) - przeciez WIEDZIAL ze zgodzi sie to zrobic, wiedzial zreszta DOKLADNIE jak bardzo jest mu on oddany (tak tak, wiem ze na koniec powstrzymal go i darowal chlopakowi zycie, ale po 1. tu chodzi tylko o przyklad bezuzytecznosci takiego testu a nie okrucienstwa BOga, po 2. Stress calej sytuacji napewno pozostal na zawsze w sercu ojca :P)
Co to jest First Time Quality?
1 | Minio
25 lutego 2008, 20:48:20
Raczej nie dosłownie, gdyż, jak wiadomo, Epikur był Grekiem, a starożytni Grecy wierzyli w w wielu bogów (politeizm). Niemniej sens jego myśli został zachowany.
Zaś sam poruszony problem zwany jest teodyceą i chrześcijańscy teologowie próbują go rozwiązać od ponad półtora tysiąca lat ;) . Oczywiście nie znaczy to, że bezskutecznie.