25 czerwca, 2006
Napisane w: Ogólne (0) Otagowane: lucefer, piekło, religia, władca,
Tak się zastanawiam, czemu w wierzeniach chrześcijańskich Lucyfer jest władcą piekieł, czemu odpowiada za męczenie przez cała wieczność dusz potępionych?
On, który zbuntował sie przeciw Bogu, który go odrzucił ma teraz być sprawcą cierpienia innych istot, które zrobiły to co on? Trochę to nielogiczne, przecież to niejako jego naśladowcy. Po co miałby to robić?
2 | Polinik
Do wielu podobnych rzeczy już doszedłem, ale ta mnie jakoś ostatnio tknęła. :)
Rozumiem - wierzyć w spójne głupoty - tu jeszcze jako tako ujdzie, ale żeby wierzyć w tak wewnętrznie sprzeczną doktrynę? Niesamowite. :)
5 | Duke
Nie jest sprzeczna, o ile zrozumiemy, co w teologii chrześcijańskiej oznacza a) Bóg b) Szatan c) stan piekła.
6 | dpc
Ateista here.
W piekle nie ma żadnego cierpienia, czy bólu. Kążdy teolog powie Ci, że piekło różni się od nieba tylko nieobecnością Boga. Dla samej duszy nie może być innego cierpienia. W takim piekle cierpieliby wszyscy - łącznie z Szatanem, gdyż wiedzieliby że odrzucili nieskończenie wielką miłość Boga.
7 | Polinik
Oj, nie jestem pewien. Piekło zostało dodane do doktryny chrześcijańskiej w 250r. wraz z nauką o wiecznych mękach. Wcześniej uważano, że takie coś jak piekło nie istniało -- dusze, które nie dostępowały zbawienia po prostu przestawały istnieć.
Tak w każdym razie tłumaczył mi kiedyś pewien jezuita. :)
8 | dpc
Samo istnienie piekła może i jest dogmatem, czy czymś w tym rodzaju. W każdym bądź razie nawet katoliccy teologowie nie są tak głupi by upierać się przy ogniu i smole. :)
9 | Polinik
Cóż... W 1855r. Kościół Katolicki wniósł do Kongresu Stanów Zjednoczonych projekt ustawy zabraniającej wydobywania z ziemi ropy naftowej, ponieważ uważalo, że Bóg ją tam umieścił, aby było w piekle czym pod kotłami palić." :>
Ciekawe czy jeszcze tak uważają. :>
10 | robert
Polinik mieszasz tutaj kilka pojec. po pierwsze mieszasz wierzenia ludowe i bajki opowiadane dzieciom z prawdziwa wiara. Lucyfer jako ten, ktory nie chcial byc Bogu posluszny zostal stracony do piekla w ktorym faktycznie i to jest prawda cierpiec mial straszliwie z powodu nieobecnosci Boga. Ludzie zle czyniacy znajduja sie w tym samym miejscu w piekle w ktorym doznaja prawdziwej niezastapionej tesknoty za Bogiem. To jest to cierpienie i zadna smola, zaden ogien nie sa w stanie zadac wiekszych cierpien. Jest to cierpienie metafizyczne, niedotykalne przeogromne.
Dlaczego jednak tak czesto mowi sie o Szatanie jako tym, ktory zneca sie nad ludzmi zle czyniacymi? Po pierwsze robi sie to dlatego, zeby dzieci uczyc dobra, zeby mogly sobie one wyobrazic co to jest pieklo i co czeka je za czynienie zla.
I teraz odpowiedz na zarzut nielogicznosci:
Szatan znecajacy sie nad podobnymi sobie nie jest nielogiczny. Jest jak najbardziej prawdziwy. Dusza dokonujaca najwiekszej zdrady, nie ma miłości, nie ma zadnego uczucia. Dlaczego mialaby nawet tym, ktorzy z nia trzymaja robic dobrze? W mojej opinii szatan jest stworzeniem (nie wiem jak go nazwac dokladniej) ktore wszystkim uprzyksza zycie. Dlatego to wcale nie jest nielogiczne.
I tak na zakonczenie. Wiara nie jest bzdurnym zbiorem dogmatow. Trzeba otworzyc sie na kilka prawd i odczytac to co w wierze jest najwazniejsze. A wtedy Człowiek zrozumie, ze Bogiem jest kazdy człowiek, kazdy przechodzacy człowiek. Gdyby tak myslal kazdy, wtedy wiara okazalaby swoja prawdziwa moc.
A tak, sami widzicie jak wyglada swiat...
11 | Pooshh
>>Polinik mieszasz tutaj kilka pojec. po pierwsze mieszasz wierzenia ludowe i bajki opowiadane dzieciom z prawdziwa wiara.
o. teraz zdefiniuj pojęcie "prawdziwa wiara". IMO nie ma czegos takiego...
12 | robert
Dlaczego?? Ja uwazam ze jest, bo bez pojecia prawdziwa wiara nie bylo by pojecia ateizm i nie bylo by calej tej dyskusji.
Wiary nie da sie objac w pojecia, nie da sie jej w zaden sposob naukowo okreslic. To jest pewien stan, prawdziwy stan, ale to trzeba czuc. Bledem jest myslenie o wierze w kategori liczb, dat, pojec, definicji. to nie jest tak... to po prostu trzeba czuc.
13 | dpc
"I tak na zakonczenie. Wiara nie jest bzdurnym zbiorem dogmatow. Trzeba otworzyc sie na kilka prawd i odczytac to co w wierze jest najwazniejsze. A wtedy Człowiek zrozumie, ze Bogiem jest kazdy człowiek, kazdy przechodzacy człowiek. Gdyby tak myslal kazdy, wtedy wiara okazalaby swoja prawdziwa moc. "
Dobre, dobre. :D Uśmiałem się nieźle.
Robert, to Twoje "po prostu trzeba czuć" to zwykły wkręt, którego Twój umysł już nie potrafi odrzucić. Umysł ten zgwałci teraz każdą logikę, żeby "udowodnić" lub "zaargumentować" Twoją "wiarę" - tym jesteś inteligentniejszy, tym inteligentniejsze stworzy kłamstwa by Cię oszukać. Sorry.
Budda, Bóg, Allah, święta pasta do butów. - Whateva. To tylko memy, które dobrze się rozmnarzają.
Spadam. Znowu się wdałem w dysputy z wierzącymi. Niedobry ja. :D CU.
14 | Polinik
Ale właściwie to czemu, po ponad 2000 lat istnienia wiary w Jahwe, postanowiono wymyśleć takie coś jak piekło? I czemu to, że zebrało się kilku facetów i wymyśliło takie miejsce ma implikować jego istnienie?
Czy to, że uznali, że jest, automatycznie je stworzyło? A jeśli było już wcześniej (i w 250 roku po prostu skorygowali pomyłkę), to czemu przez 2000 lat, kiedy (wg wierzeń) Bóg przemawiał do narodu wybranego nie objawił istnienia piekła?
A jeśli Bóg objawił je w 250r. to czemu tego objawienia nie ma w Nowym Testamencie? Przecież taka bezpośrednia manifestacja Boga powinna być zawarta. Tym bardziej, że, jak na razie, byłaby ostatnia.
A może po prostu łatwiej zastosować Brzytwę Ockhama i uznać, że piekło zostało stworzone, żeby łatwiej było sprawować kontrolę nad owieczkami, które od tego momentu musiały zacząć prowadzić życie zgodnie z zasadami Kościoła, żeby nie cierpieć męk wieczych? Ot, dodano kijek do dziedziny, w której wcześniej była tylko marchewka.
<sarkazm>
Ale z drugiej strony -- jakże można podejrzewać Kościół o chęć rządzenia ludźmi i jego duszami, prawda? :P
</sarkazm>
Wiara katolicka przez swoje 2000 lat istnienia była tyle razy zmieniana (przez ludzi, nie przez Boga!), że niewiele pozostało z pierwotnych wierzeń.
Zamiast w to wierzyć równie dobrze można by całować dupę Henryka (http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1546). W jednym i w drugim przypadku jest podobna retoryka i argumentacja.
15 | robert
DPC wybacz ale ja nie mam potrzeby uzywac czy tez gwalcic logike (o ile jest to wogole mozliwe). Głównie dlatego ze nie ma zadnej logiki w wierze. To kazdy człowiek powinien rozumiec. Wiara odrzuca myslenie, nie da sie objac jej formułką, a zatem nie mozna miec jakichkolwiek do niej zastrzezen. Jak juz pisalem wiara jest w sercu kazdego człowieka. Kady z nas ma jakis tam kodeks zachowania, sa tez i tacy, którzy CZUJA, a nie logicznie zdaja sobie sprawe, jakas trudna do opisania bliskosc. Nie mam ochoty krzewic wiary, nie mam ochoty nikogo przekonywac, zwlaszcza ze zawsze znajda sie osoby, ktore beda potrafily skrytykowac wiare... Przypomnialy mi sie słowa kardynała Dziwisza, ktore niedawno wyglosil przy okazji kazania o Drodze Wiary, mysle ze pasuja one tutaj doskonale:
"Chrystus jest droga, a to oznacza, że można po nim deptać, ale Chrystus jest droga i mimo tego ze mozna go deptac, nigdy tej drogi sie nie zniszczy. Droga ta moze zginąć zarośnięta i zapomniana. Do poki sa ludzie, ktorzy wierza, Droga mimo ze deptana, nie zginie".
pozdrawiam serdecznie
16 | greylin
Hmmm, Polin, twierdzenie, iż piekła nie uznawano w religii żydowskiego, nieco mija się z prawdą. Żydzi wierzyli i nadal wierzą w Szeol (Otchłań, Gehenna itd.), a jakkolwiek nie do końca pokrywa się to ze współczesnym rozumieniem piekła, jest z nim pokrewne.
Co do tego, czy w Nowym Testamencie nie ma nic o piekle - parę tekstów:
- Mt 5,29-30
- Mt 10,28
- Mt 18,8
- Mt 23,33
- Mt 25,44-46
- 2Tes 1,8-10
- Ap 20,10
- Ap 21,8
(Mt - Ewangelia wg św. Mateusza, 2Tes - 2.List do Tesaloniczan, Ap - Apokalipsa)
A to i tak nie wszystko, zresztą i w Starym Testamencie można by wiele znaleźć.
17 | Polinik
Cóż, to są pojedyńcze wzmianki, ledwie napomknięcia, które nie mają prawie nic wspólnego z tym, w co się wierzy teraz. To raz.
Dwa -- treści ST i NT były wiele razy przeredagowywane, zmieniane, odrzucane, dodawane fragmenty. Porównaj sobie chociaż biblie w tłumaczeniu ks. Wujka, sprzed niecałych 100 lat a np biblię Tysiąclecia. Wiele fragmentów znacząco się różni, niektórych w nowszej nie ma, za to są inne.
Natomiast to, w co faktycznie wierzono to inna sprawa. W wielu dokomentach, choćby z czasów "pogańskiego" Cesarstwa Rzymskiego zachowało się wiele informacji. :)
18 | robert
Mógłbyś podać przykład czego nie ma w bibli tysiaclecia a co jest w bibli ks. Wujka? zachodzace zmiany sa wg mnie normalne. W koncu jezyk zmienil sie znaczaco i nalezalo na nowo przetlumaczyc biblie. do tego dochodzi jeszcze cala masa nowych faktow teologicznych na mniej znaczace sprawy. Pozatym, smieszne wydaje mi sie stwierdzenie "w co wierzymy" w twoich słowach bo ponoc jestes ateista, a Ateisci raczej nie wierza. Wiec skoro jestes ateista to skad wiesz w co wierza chrzescijanie? probujesz obalic religie szukajac faktow ale TY NIE WIESZ w co wierza ludzie, bo podobno sam nie wierzysz.
19 | greylin
A poza tym znowu wykazujesz się elementarnym brakiem podstawowych informacji... Kto ci powiedział, że Biblia Wujka jest sprzed stu lat??? Ona powstała w szesnastym wieku!
Kto ci powiedział, że wiele fragmentów się różni? Czytałeś obie wersje w całości? A że się różni, to jednak te prawie pięćset (nie sto!) lat różnicy znacząco zmienia język, więc jak ma się nie różnić.
Jakie dokumenty rzymskie masz na myśli? I co jest w nich napisane?
A poza tym wiara chrześcijan pochodzi nie tylko z Pisma Świętego, ale i z Tradycji - chyba nie sądzisz, że ewangeliści spisali wszystkie słowa Jezusa? Wiele treści, które usłyszeli Apostołowie, przekazano potem ustnie i z czasem dopiero je zapisano.
21 | SZCZUREK164@OP.PL
SZAN LUCYFER jest CESARZEM PIEKŁA WRELIGIACH III W KRZEŚĆIJAŃSKIEJ ISŁAMSKIEJ IUDAJSTYCZNEJ
22 | mistrz
My chrześcijanie , wierzymy ...
Wierzymy, co nie znaczy , że musi być to coś logicznego (zarówno niebo i sam Bóg, jak i piekło z Lucyferem na czele).
Lucyfer jak i jego podopieczni również cierpią w piekle z wyżej wymienionego powodu braku i tęsknoty za Bogiem, co nie znaczy , że nie dręczą tych , którzy czynią zło za życia...
Wybór byłby zbyt prosty , albo czyste dobro , albo druga strona :P
Nie zawsze wszystko co wybieramy/robimy musi być logiczne , przykładem tego w naszym życiu jest chociażby miłość ...
Co to jest First Time Quality?
1 | Pooshh
25 czerwca 2006, 14:57:14
nielogiczne jak kilka innych rzeczy w chrześcijaństwie. jak się będziesz zastanawiał, dlaczego jest tak, a nie inaczej, to w końcu dojdziesz do magicznego słowa "dogmat", czyli "papież tak wymyślił i nie pyskuj" ;)